Do Brasil Império ao Brasil Contemporâneo

Entrevista com Ricardo Salles (UNIRIO)

“Um namoro comprido e complicado” – é assim que ele define a sua relação com a História. Mas esse é um namoro que teve um final feliz. Virou até casamento. Ricardo Salles tem hoje uma vida de serviços prestados à História: possui diversos livros publicados na área, é professor da Universidade Federal do Estado do Rio de Janeiro (UNIRIO) e ainda é o atual presidente da regional do Rio de Janeiro da Associação Nacional de História (ANPUH-RJ). Em entrevista ao Café História, o historiador revelou os detalhes de sua administração à frente da ANPUH-RJ, o que pensa sobre a regulamentação da profissão de historiador no Brasil e, claro, sobre seus temas de estudos: Guerra do Paraguai, Escravidão e Joaquim Nabuco.

Ricardo Salles - UNIRIO
Ricardo Salles, professor de História na UNIRIO. Foto: acervo pessoal do entrevistado.

Bruno Leal: Como começou o seu envolvimento com a História? Sempre foi sua intenção ser historiador?

Ricardo Salles: Meu namoro com a História foi comprido e complicado. Começou quando eu tinha uns 16, 17 anos, ainda no ginásio, na segunda metade da década de 1960. Na época, ao menos em minha família, as opções de carreira eram Engenharia ou Medicina e, em menor grau, Direito. Minha opção era pela Medicina. Gostava de História, principalmente de História Militar, da Segunda Guerra Mundial e da Guerra do Paraguai, que passei a conhecer através de meu professor de História, Delamare. Quando terminei o ginásio no Colégio Santo Agostinho, fui fazer o científico para Medicina no Colégio Rio de Janeiro. Lá o contato com o professor de Estudos Sociais, Afonso Celso Vilella de Carvalho, também diretor da Faculdade de Museologia, que funcionava em um anexo ao Museu Histórico Nacional, e estudioso da Guerra do Paraguai, fez com que me decidisse a mudar para a História. O segundo ano do segundo grau, já fiz no Clássico. Em 1970, fiz o último ano do Clássico junto com o “cursinho” Platão. Tive umas poucas aulas com Ilmar Rohloff de Mattos, que logo deixou o curso. Ele ainda foi meu professor na faculdade e sua influência na minha formação de historiador e professor é muito grande. Outras influências foram a Eulália Lahmeyer Lobo, de quem tive o privilégio de ser estagiário em um projeto de História do Rio de Janeiro, com quem aprendi a pesquisar, e Francisco Jacques Alvarenga, que no curto espaço de um excelente curso, me apresentou a Revolução Francesa e seus historiadores, além de Eric Hobsbawm, tema e autor que ainda me são muito caros. Em 1971 ingressei no Curso de História da PUC-Rio. Desde o ano anterior estava engajado na militância política de esquerda marxista. O marxismo foi e ainda é a principal vertente de minha formação moral e intelectual. A militância acabou me levando a abandonar o curso, quando pouco faltava para sua conclusão. Depois, minha vida tomou outros rumos pessoais e profissionais e só retomei o namoro com a História em fins da década de 1980, quando escrevi um livro sobre a Guerra do Paraguai, ainda sem ter retomado a faculdade. Isso, só fiz em 1995, que é quando podemos dizer que esse longo namoro com a História, cheio de idas e vindas, se transformou em casamento. Em fins de 2000, defendi minha tese de doutorado e, em 2002, ingressei como professor na UERJ-FFP, de onde saí em fins de 2008, e na Unirio.

Bruno Leal: No mestrado e no doutorado, o senhor se debruçou sobre Joaquim Nabuco (1849-1910), um dos grandes nomes da política do Império Brasileiro, um dos fundadores da Academia Brasileira de Letras (ABL). Por que Joaquim Nabuco mobilizou tanto a sua atenção?

Ricardo Salles: Tomei contato com Joaquim Nabuco quando ainda escrevia meu primeiro livro sobre a Guerra do Paraguai. Uma frase de um discurso seu, durante a campanha abolicionista, serve de epígrafe. O contato se aprofundou quando, em seguida, me debrucei sobre o projeto de escrever “Nostalgia Imperial”. Então, Nabuco me pareceu um personagem fascinante e, principalmente, intrigante. Como ele podia ser, ao mesmo tempo, monarquista e abolicionista radical? Quando terminei de escrever o livro, ali por volta de 1993, imediatamente me veio a ideia de escrever um estudo biográfico sobre Nabuco. O projeto contemplava também o desafio de pensar um indivíduo e seu contexto. No caso de Nabuco, o desafio era ainda maior porque ele não se encaixava facilmente no que podia se esperar dele por suas origens, relações sociais, etc. Estava nisso quando retomei a faculdade e o projeto se tornou um projeto de tese.

Bruno Leal: Muitas pessoas acreditam que a escravidão foi a “marca de um tempo”, algo mais ou menos aceito como “normal” pelas sociedades modernas, inclusive da sociedade do século XIX. Isso é verdade? Ou o empenho de homens Joaquim Nabuco contra a escravidão demonstram que não?

Ricardo Salles: A escravidão moderna – indígena e africana – nasce sob contestação. Basta recordar a polêmica travada por Las Casas ainda no século XVI sobre o assunto. Mas, é evidente que ela se “naturalizou” na mentalidade européia, ao menos quando praticada nas áreas coloniais. No século XVIII, a escravidão voltou a sofrer críticas e, com a Revolução Haitiana de 1791-1804, contestação aberta, com o surgimento de um movimento abolicionista de caráter internacional. Mesmo assim, essa escravidão contestada renasceu, com força redobrada, com a reorganização do mercado internacional sob a égide do capitalismo inglês, naquilo que o historiador norte-americano Dale Tomich chama de Segunda Escravidão. Essa Escravidão afetou principalmente os processos de formação nacional nos Estados Unidos, Brasil e Cuba (ainda que a ilha tenha permanecido como colônia espanhola até o final do século XIX). Nos Estados Unidos, desde a independência a escravidão sofreu uma contestação política ativa, que só terminou na sangrenta Guerra Civil de 1861-1865. No Brasil, a situação foi diferente. Uma voz aqui e outra ali viam uma incompatibilidade entre a construção de uma nova nação e a permanência da escravidão. Na prática, a partir de 1835-37, até 1888, o Estado imperial se consolidou, adquiriu o controle sobre o território, se expandiu e, a partir de 1871, declinou defendendo a escravidão ou os interesses da classe senhorial. Joaquim Nabuco dizia, em uma passagem fundamental de “O Abolicionismo”, que no Brasil a escravidão era elástica, isto é, porosa e flexível. Por um lado, todos – até mesmo ex-escravos – podiam ter e muitos tinham escravos. Por outro, a alforria era uma possibilidade no horizonte dos escravos. Remota, é verdade, só conquistada por pouquíssimos, mas real. O resultado é que a escravidão, até mesmo em suas últimas décadas, quando já perdia força moral, não era apenas um interesse dos grandes senhores de escravos, mas de muitos. Isso deu a ela, ainda estamos seguindo Nabuco, uma redobrada força de resistência, que tornou tão difícil e tardia sua extinção.

Bruno Leal: Professor, vimos que a Guerra do Paraguai (1864-1870) está bastante presente em suas pesquisas. Em vários trabalhos, o senhor relaciona esta guerra à formação da cidadania no Brasil. Como isso aconteceu?

Ricardo Salles: Em primeiro lugar, se fosse escrever o livro, eu tiraria a palavra cidadania do título. Não era de uso corrente no Brasil daquela época e, salvo engano, só foi dicionarizada em português no início do século XX. Isso, por si só, diz muita coisa do processo de constituição e alargamento dos direitos políticos no Brasil do século XIX. Mas, se a palavra não existia, o processo já estava lá. E aí eu acho que a Guerra do Paraguai é muito importante, ao menos sob três aspectos. Em primeiro lugar, pela participação de ex-escravos, libertados para engrossar as fileiras das forças armadas. Seu contingente foi menor do que até recentemente se pensava – não ultrapassou a casa dos 10% do total de combatentes –, mas seu significado político e simbólico não pode ser subestimado. A partir da guerra, é claro que não exclusivamente, o debate do fim da escravidão entrou na agenda política do Império. Em segundo lugar, houve a questão da mobilização em geral. Um em cada grupo de 50 homens brasileiros foi mobilizado para a guerra e, se considerarmos somente a população alistável, com idade entre 15 e 39 anos, essa proporção cai para um em cada grupo de 25. A maioria esmagadora dessas pessoas, chamadas a defender a Pátria em uma campanha de mobilização nacional, estava fora da vida política institucional do país e desprovida ou gozando apenas de mínimos direitos. Mais uma vez, questões como o voto, a participação popular na política e, no limite, a própria natureza do regime também devem muito ao impacto causado pela guerra. Finalmente, houve um impacto específico sobre a formação de uma determinada identidade e cultura institucional do Exército. Se não se pode debitar o golpe militar de 1889 a uma influência difusa da Guerra do Paraguai na formação de um sentimento republicano no Exército, também não se deve ignorar o fato de que as lideranças militares que proclamaram e consolidaram a República eram veteranos da guerra. A guerra propiciou experiências pessoais e institucionais a partir das quais se tornou possível dissociar a lealdade ao regime da lealdade à Nação. A República foi feita em nome de uma proposta de extensão de direitos políticos, mesmo que depois isso não tenha acontecido ou tenha acontecido em uma escala ínfima.

Bruno Leal: Em 2004, a Academia Paraguaia de História solicitou ao governo brasileiro a abertura dos arquivos secretos da Guerra do Paraguai, também conhecida como Guerra da Tríplice Aliança (Argentina, Brasil e Uruguai), provocando alvoroço nos meios de comunicação e em alguns setores da opinião pública. Em sua opinião, esses arquivos devem ser liberados ou não? E por quê?

Ricardo Salles: Sem dúvida! É até um pouco ridículo haver documentos vetados à pesquisa 150 anos depois dos eventos aos quais eles se referem. Não acredito que tais documentos tragam grandes novidades, no sentido de revelar coisas impensadas sobre a guerra. Durante a época da ditadura militar, muito se falava sobre os documentos secretos do Itamaraty que iriam, quando abertos, revelar questões escabrosas sobre a atuação brasileira na guerra. Na época, já havia um bom número de documentos públicos com teor suficiente para quem quisesse fazer “revelações bombásticas” sobre a guerra. As pessoas simplesmente não iam aos arquivos, mas a História dos documentos secretos corria solta. Em 1990 e alguma coisa, o Itamaraty abriu os arquivos. Eu dei uma examinada por alto na época. Acho que o José Murilo de Carvalho, se não me engano, também. Não havia nada que fosse de natureza radicalmente diferente daquilo que já se sabia. E mesmo se houvesse e, no caso, se houver, os arquivos devem ser abertos, sempre. Politicamente, hoje, isso é fundamental no que diz respeito ao período da ditadura militar. Outro dia, num discurso de formatura, o professor Sydenham Lourenço Neto, perguntava para que servia a História. Sua resposta, que cito por minha conta e risco, foi a de que os ditadores sabiam, uma vez que as ditaduras – nos fascismos, no Leste Europeu, na América Latina, etc. – sempre tentaram, e ainda tentam manipular e censurar a História. A História deve ser livre e não há História livre sem arquivos públicos e abertos.

Bruno Leal: Além de pesquisador e professor da Universidade Federal do Estado do Rio de Janeiro (UNIRIO), o senhor também é o atual Presidente da Associação Nacional de História (ANPUH) do Rio de Janeiro. Qual o escopo do trabalho de um presidente regional da ANPUH? Quais as principais dificuldades desse trabalho e o que ele melhor lhe acrescenta enquanto historiador?

Ricardo Salles: Apesar de os encontros da ANPUH serem sempre muito concorridos, o número de associados ainda é muito pequeno. Pode-se fazer pouco, além de organizar os encontros. No entanto, acredito que essa situação tenha começado a mudar e que a tendência é que venha a mudar ainda mais no futuro próximo. Acredito que a ANPUH deva se fortalecer junto a toda a comunidade de historiadores, o que significa abrir seus quadros para os professores do ensino médio e fundamental e do ensino superior privado, indo além de sua influência hoje praticamente restrita aos professores das Universidades públicas. Acho também que a ANPUH deva assumir um papel mais representativo, ativo e regulatório no campo da profissão de historiador, ampliando suas bases e elevando seu perfil no diálogo com o Ministério da Educação, as secretarias de Educação, as agências de regulação e fomento à pesquisa federais e estaduais.

Bruno Leal: Nos últimos anos, os encontros realizados pela ANPUH vêm se tornando cada vez mais populares, com milhares de trabalhos inscritos. Em um primeiro momento isso é muito bom, pois mostra que o encontro é sólido e possui credibilidade. No entanto, seria esse volume todo de trabalho um reflexo negativo do ritmo industrial que parece ter lugar na atual construção do conhecimento científico no Brasil?

Ricardo Salles: Não acho que o tamanho do encontro seja o problema. Hoje, há muitos cursos de graduação em História e outros tantos de pós-graduação. Assim, é muita gente se formando, se pós-graduando, ingressando no mercado de trabalho, dando aula, etc. É natural e positivo que os encontros da ANPUH reflitam essa realidade. Talvez tivéssemos que adaptar o formato, mas não creio que restringir a participação seja um bom caminho. O produtivismo e os critérios inadequados e, do meu ponto de vista, na maior parte das vezes, elitistas de avaliação – que é legítima, necessária e deve ser feita – atuam nos níveis mais restritos, como nos critérios de seleção dos programas de pós-graduação, nas expectativas do que venha ser uma boa tese ou dissertação, por exemplo. Muitos desses critérios foram impostos à área de História a partir de parâmetros que se originam nas chamadas ciências duras. Mas, hoje, principalmente depois da experiência como presidente da ANPUH-Rio, estou convencido de que temos muita, se não a maior parte, da responsabilidade com essa situação. Em diversas ocasiões, somos mais realistas que o rei. Deixamos de ter horizontes estratégicos claros que nos orientem e passamos a nos guiar, por exemplo, por uma nota atribuída aos programas de pós-graduação. Ser programa nota 7 (a máxima), ou 6 ou 5, conforme o caso, passou a ser um valor absoluto e por isso nos guiamos, competindo uns com os outros pelos recursos escassos e, ao mesmo tempo, todos falando mal dos critérios. Acho lamentável haver um “ranking” universal dos programas de pós-graduação, um “ranking” que compara, por exemplo, os resultados obtidos por quem existe há 20 anos com quem acabou de se formar. Mas hoje, todos nos pautamos por esses critérios. Hoje são as agências de fomento que pautam a política e os parâmetros que regem a prática científica e não o contrário. Vejo o papel da ANPUH nessa área, na medida em que é uma entidade e, portanto, não está premida pela necessidade de se conformar aos critérios das agências, sob pena de perder recursos (que é o que, no fundo, acontece com os programas de pós-graduação, que congregam nossos principais expoentes profissionais), como um papel crucial. Acho, contudo, que por problemas nossos mesmos, isso ainda vai demorar um pouco a acontecer. Mas vai acontecer.

Bruno Leal: Professor, uma das polêmicas mais recorrentes envolvendo o universo do historiador brasileiro diz respeito à regulamentação ou não da profissão de historiador. Como o senhor se posiciona diante dessa questão e por quê?

Ricardo Salles: A posição da ANPUH é a favor da regulamentação e ela já propôs e acompanha junto ao Congresso o assunto. Pessoalmente já fui contra e sou contra o excesso de regras, normas, barreiras, pré-condições que acabam adquirindo vida própria e começam a reger aquilo que é o principal e que foi o que originou seu surgimento. Em larga medida, foi isso que aconteceu com o sistema de pós-graduação. Por outro lado, não estamos em mundo ideal e há a questão do mercado de trabalho para historiadores. Na medida em que não têm sua profissão regulamentada, enfrentam restrições legais em relação a áreas correlatas – como nos arquivos, por exemplo – que são reservadas a quem já fez sua regulamentação e garante, assim, sua reserva de mercado. Resumindo, sou pessoal e genericamente, a favor de uma ampla desregulamentação para uma série de profissões, entre elas a de historiador. No momento, e como presidente da ANPUH-Rio, sou a favor da regulamentação.

Bruno Leal: Já que estamos falando com um professor de História contemporânea, uma pergunta que vem animando muitos debates em nosso portal. Atualmente, testemunhamos a emergência de novas potências no cenário global: China, Índia e o próprio Brasil. O senhor acredita que os currículos de História ou ainda a maneira de pensarmos a História será afetada pelo crescimento dessas novas potências?

Ricardo Salles: Já deveria, desde sempre. Os currículos eurocêntricos são parte de esquemas mentais enraizados que têm sua origem no processo histórico de dominação européia sobre outras áreas do planeta (o que se prolonga na atual fase de hegemonia norte-americana). Uma das principais funções do estudo e do ensino da História, do meu ponto de vista, deveria ser desnaturalizar aquilo que aparece como normal e natural. Estudar a China e a Índia, grandes centros civilizatórios que, de maneiras diferentes, resistiram à dominação ocidental, sempre foi e sempre será importante. Recentemente foi publicado em português um livro sobre o assunto – “O roubo da História”, de Jack Goody – que deveria ser referência obrigatória em nossos currículos. Agora, estudaremos a China e a Índia porque são potências ascendentes. Ótimo! Deveríamos ter começado antes. A construção de currículos não eurocêntricos é uma questão particularmente importante para nós, um país periférico ocidental, com raízes e histórias europeias, indígenas e africanas. A África já penetrou em nossos currículos, tanto do ensino médio e fundamental, quanto do ensino superior. Isso é um marco para as gerações futuras que deveremos aprofundar. A História já começou também a estudar os índios. Tomara que avancemos mais ainda.

Bruno Leal: Professor Ricardo Salles, muito obrigado por conversar com o Café História. Antes de encerrar a conversa, eu gostaria de pedir que o senhor deixasse uma mensagem para os nossos leitores, muitos dos quais professores, estudantes ou apaixonados por História de todo o Brasil e também de outros países.

Ricardo Salles: Quero agradecer a oportunidade e louvar a iniciativa de usar a internet para promover e divulgar o trabalho dos historiadores. Não tenho dúvidas de que esse é o caminho do futuro.


Ricardo Henrique Salles é graduado em História pela Pontifícia Universidade Católica do Rio de Janeiro (1996), mestrado (1999) e doutorado (2001) em História pela Universidade Federal Fluminense. Professor Adjunto da Universidade Federal do Estado do Rio de Janeiro (UNIRIO). Pesquisador do CNPq. Áreas de interesse: História do Brasil Império, História do Século XIX, Escravidão Moderna, Formação do Estado e da Nação, Teoria da História.

4 Comentário

  1. Poderia falar sobre a verdade o dia 15/11/1889. Por que é tão difícil alguém falar sobre isso na televisão, rádio e jornal? Não teve proclamação de república. O povo não participou de nada. O que ocorreu foi um golpe de estado republicano militar impopular. Eu li a constituição de 1824. Por que não divulgam que foi crime ser monarquista no brasil do dia 23/11/1889 até o dia 04/10/1988. Os abolicionistas eram os monarquistas e nenhum republicano queria o fim da escravidão. Ao derrubarem a monarquia, os republicanos pediram a república com indenização pela libertação dos escravos. Por que não divulgam nada disso? Por que não divulgam que os bens da família imperial foram confiscados, as joias vendidas a preço de banana e Dom Pedro II recusou um suborno de 5.000 contos de réis oferecido por marechal Deodoro da Fonseca? Na época 5.000 contos de réis valiam 4.500 kg de ouro puro. Por que não divulgam que o presidente da república tem mais poder do que o imperador do brasil? O imperador era apenas chefe de estado e não de governo; e ele não tinha o recurso de decretar medidas provisórias. O presidente é chefe de estado e chefe de governo; além de poder decretar medidas provisórias sem limite. Por que não divulgam que a princesa regente Isabel tinha os planos de libertar os escravos, fazer uma reforma agrária para eles e o voto feminino? Por que não divulgam que a princesa Isabel dava liberdade aos escravos dentro das propriedades da família imperial em petrópolis antes do ano de 1888? Por que não divulgam que a guarda negra fazia a proteção da princesa isabel, composta por escravos libertos e praticantes da capoeira? Por que não divulgam que foi a república que proibiu a prática de capoeira e não o império? Por que não divulgam que na década de 1880 o império fazia 800 km por ano de ferrovias e a república fez apenas 400 km por ano até 1909, ano do manifesto monarquista? Por que não divulgam que os netos da princesa isabel tentaram voltar ao brasil para se alistarem no exército para a guerra de 1914, e a república proibiu seu regresso; que a república proibiu de um príncipe de servir a pátria? Por que não divulgam que os 127 anos de república já gerou uma inflação que ultrapassou 65 trilhões de % ? Por que não divulgam que a inflação dos 67 anos de império foi de 1,58% ao ano? Por que não divulgam que a economia do brasil cresceu em média mais de 10% ao ano entre 1860 e 1889? Por que não divulgam que Deodoro da Fonseca proibiu a liberdade de imprensa, extinguiu todos os partidos políticos do império, dobrou o salario dos ministros e o próprio salário de chefe de estado em relação ao império? Por que não divulgam que Deodoro da Fonseca e Floriano Peixoto quebraram o país, permitindo os bancos imprimirem papel moeda sem lastro causando inflação de 10% nos últimos 45 dias de 1889, inflação de 40% em 1890 e 50% em 1891? Por que não divulgam que a república não honrou nenhum compromisso que o império tinha com os outros países? A república acabou com a diplomacia que o império tinha no exterior. O império dava tanta liberdade de imprensa que faziam caricaturas de dom pedro e os embaixadores europeus achavam que era um desrespeito; o partido republicano de 1871 era legalizado. Na última eleição de agosto de 1889 apenas 2 deputados republicanos foram eleitos do total de 125 cargos. Em 1889 cerca de 13% da população estava apta a votar e a república diminuiu para 2% na primeira eleição republicana. Por que não divulgam que depois de 1865, o Brasil era a quarta economia do mundo; tinha a segunda marinha mercante e de guerra do mundo; era a segunda democracia do mundo em 1889? Dom Pedro II foi o segundo chefe de estado mais respeitado do mundo perdendo só para o papa da época. Por que não divulgam nada disso?

    • Oi, Gustavo! Tudo bem? Obrigado pelo comentário. A historiografia sobre o Brasil Império é bastante rica e de grande qualidade. Há muita gente falando sobre o período. Recomendamos bastante as obras do historiador José Murilo de Carvalho, uma das maiores autoridades no assunto. Se você não o conhece, pode começar por “Nação e cidadania no Império: novos horizontes”. Mas faça uma busca mais detalhada em ferramentas como o Google Acadêmicos. Além do próprio Salles, aqui entrevistado, você também pode encontrar trabalhos interessantíssimos da historiadora Keila Grinberg, que trabalha com a escravidão. O Brasil Monárquico, como sabemos, estendeu até o regime de escravidão até onde pode. Por isso, temos muitos trabalhos que abordam essa grande mácula em nossa história. Também há trabalhos de grande relevância no que diz respeito a Guerra da Tríplice Aliança, quando o nosso Império empreendeu uma guerra extremamente custosa, tanto do ponto de vista financeira quanto do ponto de vista de vidas humanas. Enfim, tem muita coisa interessante publicada na área. Os historiadores falam e muito sobre Brasil Império. Aliás, gostamos bastante do período e, sempre que possível, publicaremos a respeito. Grande abraço!

  2. Antes de mais nada, meus parabéns pelo novo visual do Café História. Mas gostaria de saber se estão providenciando algum aplicativo (apenas uma sugestão) android o site? Seria interessante podermos acessar as páginas do Café Historia por meio de celular e até receber atualizações, ao invés de dependermos sempre do computador. Se porventura já existe, me desculpem, pois não encontrei-o.

    • Oi, John! Obrigado! Então, nós reformulamos nossa versão mobile. Ela é bastante rápida e responsiva. Já tentou acessar o Café História no celular? Mas é preciso fazer isso através do navegador. Em termos de aplicativo, nós estamos nos dando bem com um canal no Telegram. Você conhece? Se não, dá uma olhada aqui: http://www.cafehistoria.com.br/telegram/

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