Ditadura militar no Brasil: historiografia, política e memória

Entrevista com o historiador Rodrigo Patto Sá Motta (UFMG)

Entrevista por João Teófilo | Com participação de Bruno Leal

Em entrevista concedida ao pesquisador João Teófilo, com participação de Bruno Leal, editor do Café História, Rodrigo Patto Sá Motta, professor do Departamento de História da UFMG, discute temas centrais sobre a História recente do país, com ênfase na ditadura militar. Autor dos livros “Em guarda contra o perigo vermelho: o anticomunismo no Brasil” (2002) e “As universidades e o regime militar” (2014), Sá Motta chama atenção para a importância do conceito de cultura política não só para se pensar o período ditatorial no Brasil, mas também, o atual cenário de crise política, que guarda semelhanças (bem como diferenças) com o processo de golpe que derrubou o presidente João Goulart em 1964, inaugurando a ditadura militar.

Foto do historiador Rodrigo Patto Sá Motta
Rodrigo Patto Sá Motta é professor de História na UFMG. Foto: acervo pessoal do entrevistado.

Bruno Leal – Professor, muito obrigado por aceitar nosso convite. Começamos o nosso papo falando sobre a sua principal área de estudo, a ditadura militar no Brasil. Nos últimos anos, sobretudo desde 2004, muitos estudos originais foram produzidos sobre o tema. O que você pensa sobre as mais recentes discussões historiográficas acerca da natureza do golpe e da ditadura (“militar” ou “civil-militar”)?

Rodrigo Patto Sá Motta – Eu penso que já se gastou “tinta” demais no debate sobre a melhor adjetivação para a ditadura (se militar, civil-militar ou militar-civil). A discussão já avançou o que era possível, a partir de agora ficamos repetindo os mesmos argumentos. Ninguém tem dúvida de que os civis tiveram papel-chave, aliás, isso já é sabido há muito tempo, até porque nenhuma forma de ditadura dura muito se baseada apenas em força militar. O apoio ou o consentimento da população é necessário para dar estabilidade para qualquer forma de governo, inclusive as ditaduras, que para isso lançam mão de estratégias de sedução e convencimento. Da mesma forma, as ditaduras precisam de quadros civis para governar, pois não é possível ocupar todos os postos com militares. Se fizermos uma comparação rápida da ditadura brasileira com as congêneres do Chile e da Argentina a conclusão é que na “nossa” houve menor militarização do Estado. Basta dizer que os golpistas dos dois países vizinhos substituíram todos os reitores universitários por oficiais militares e fizeram o mesmo com alguns prefeitos e governadores. Mesmo assim, eu penso que o melhor adjetivo para a ditadura é militar, pois foram os homens de verde-oliva que conferiram unidade ao regime político instalado em 1964. Os militares deram ossatura à ditadura; foram ao mesmo tempo sua principal fonte de poder e os tomadores de decisão em última instância, ou seja, quem resolvia os conflitos entre as diversas facções de apoiadores do regime militar. Isso ficou absolutamente claro na crise de 1968, que levou a uma maior militarização da ditadura.

De qualquer forma, o mais importante resultado desse debate foi estimular mais pesquisas a respeito dos comportamentos e atitudes sociais frente à ditadura. Tais abordagens devem ser ampliadas, pois ajudam a compreender melhor os efeitos das estratégias para conferir popularidade ao Estado autoritário, assim como a dimensionar adequadamente a resistência. A importância do tema é óbvia, mas não custa reiterar. Pesquisar os comportamentos e atitudes em relação à ditadura é fundamental para o conhecimento tanto da montagem e funcionamento do Estado autoritário quanto do processo de transição democrática, tema que segue nos desafiando. A opinião das pessoas em relação ao Estado é elemento-chave no processo de tomada de decisões políticas, essa é uma das razões para estudar atitudes e comportamentos diante da ditadura – e para isso tenho defendido o uso da tríade: adesão, acomodação e/ou resistência. Tenho afirmado também a importância de utilizar a categoria “cultura política” como um elemento de análise para entender as escolhas dos agentes, especialmente o aspecto da acomodação, que segue tendo validade em vista das tratativas atuais para um acordo visando suavizar a possível saída de Michel Temer. Arma-se um acordo “por cima”, sem consulta ou participação popular, conforme o script da tradicional acomodação. Importante perceber que isso é possível devido ao alto percentual de excluídos políticos, fenômeno que viabiliza as saídas negociadas pelo alto. A acomodação, nos termos que conhecemos, seria inviável em quadro de intensa participação política popular. Por isso, e voltando à ditadura, há que estudar os grupos que ficaram indiferentes ou foram excluídos das disputas políticas e, por isso mesmo, não têm memória sobre os anos de ditadura.

Para finalizar a resposta, gostaria de ressaltar que a categoria cultura política não deve ser vista como panaceia ou pedra filosofal, que tudo explica. Trata-se de aspecto importante para analisar as escolhas dos agentes políticos e os comportamentos, mas é evidente que outros fatores impactam também o processo político. O ganho analítico é a contribuição para analisar a ditadura em temporalidade mais ampla, observando o caráter arraigado de certos fenômenos. Além disso, o uso de “cultura política” ajuda a compreender os paradoxos (não confundir com contradição) da ditadura, que ficam mais evidentes se adotamos um olhar comparativo em relação aos regimes políticos congêneres do cone sul. Existem semelhanças, mas também muitas diferenças entre essas ditaduras e o argumento é que a cultura política ajuda a analisá-las.

João Teófilo – Você já orientou muitas monografias, dissertações e teses no campo da ditadura militar brasileira. Quais questões relativas à ditadura a historiografia ainda não problematizou ou pouco problematizou?

Rodrigo Patto Sá Motta – Eu penso que temos um leque amplo de temas e de enfoques teóricos inspirando muitas pesquisas. A pujança do sistema universitário e de pós-graduação brasileiro nos últimos anos gerou grande volume de pesquisas, tornando difícil acompanhar a produção historiográfica recente. Agora estamos em crise político-econômica e as coisas podem mudar no curto prazo, porém, até então a tendência era de aumento exponencial na produção acadêmica. Destaco esse ponto para enfatizar a dificuldade em conhecer todo o leque de pesquisas que estão sendo desenvolvidas no momento. Feita a ressalva, respondo à pergunta apontando alguns temas que poderiam ser mais bem pesquisados. Não se trata de “áreas virgens”, já existem trabalhos de referência para a maioria dos temas que vou elencar. Mesmo assim há necessidade de mais investigações, especialmente considerando a amplitude do país e o desafio de contemplar as diversidades regionais. Vamos à lista, que contém apenas alguns exemplos.

(…) eu penso que o melhor adjetivo para a ditadura é militar, pois foram os homens de verde-oliva que conferiram unidade ao regime político instalado em 1964.

Destaco, em primeiro lugar, a necessidade de mais estudos sobre os efeitos da repressão, para além do levantamento do número de mortos e desaparecidos (e a localização de seus restos mortais), cuja importância não pretendo reduzir. Mas, há que dimensionar de maneira mais ampla o impacto da repressão, investigando também o número de demitidos e aposentados do serviço público, além de analisar as motivações dos expurgos. Da mesma forma deve-se estudar mais a repressão em empresas privadas que, com frequência, apoiaram-se nos órgãos de informação para manter sob controle seus trabalhadores. Ainda no tema dos aparatos de repressão, igualmente há necessidade de aprofundar investigações sobre o processamento judicial dos crimes políticos, para entender melhor seus mecanismos e seus efeitos, de preferência fazendo contraste com períodos históricos anteriores.

Acho que precisamos de mais pesquisas sobre o exílio brasileiro para compreender melhor o volume e o perfil social dos exilados, além de conhecermos melhor suas atividades no exterior (a atuação política, por exemplo). Por outro lado, há que estudar também o exílio no Brasil de cidadãos dos países vizinhos, notadamente argentinos e uruguaios que buscaram abrigo deste lado da fronteira.

O tema dos comportamentos sociais mencionado na pergunta anterior também merece mais pesquisas para se entender melhor as opções de resistência, de adesão e de acomodação, e as formas como eventualmente se combinaram. O apoio à ditadura foi forte em alguns momentos, isso é bem sabido, mas qual a sua densidade, o seu enraizamento? Por exemplo, se o entusiasmo em relação ao milagre econômico conferia popularidade, como entender o resultado das eleições parlamentares de 1974?

Importante também estudar melhor os contornos dos diferentes grupos (tanto militares como civis) que compunham a ditadura e as suas disputas, que marcaram a trajetória do Estado autoritário. Disputas internas não apenas por espaços de poder e pela definição dos contornos ideológicos do regime militar, mas também para a escolha das políticas econômicas. Nessa linha poderíamos tentar responder a algumas perguntas, por exemplo, por que a ditadura Pinochet adotou uma política neoliberal radical e o Brasil oscilou entre medidas liberais e o desenvolvimentismo autoritário? Em linhas gerais, pode-se dizer que todas as ditaduras (embora certas forças conservadoras temessem qualquer tipo de mudança) da região almejavam modernização, no sentido de avanços tecnológicos e econômicos que promovessem a aproximação com os países centrais. Mas foram adotados caminhos diferentes para alcançar tais objetivos, cabendo a nós tentar explicar esses processos. Enfim, são apenas alguns exemplos entre outros que poderiam ser elencados.

Bruno Leal – Atualmente, há muitos trabalhos que comparam a ditadura militar brasileira com outras ditaduras militares na América Latina, sobretudo com a chilena e a argentina. No entanto, ainda são poucos aqueles que comparam a ditadura militar brasileira (1964-1985) com a ditadura do Estado Novo (1937-1945). Por que essa escassez?

Rodrigo Patto Sá Motta – Comparar significa colocar em contraste dois objetos diferentes, cotejá-los com o fim de perceber semelhanças e diferenças. Normalmente, os estudos comparativos na área da História e das Ciências Sociais enfocam sociedades diferentes, com abordagens geralmente sincrônicas. Não é comum aplicar a metodologia comparativa para a mesma sociedade observada em períodos históricos distintos. Para isso seria adequado fazer antes uma discussão sobre teoria e método, que implicaria esta pergunta: a mesma sociedade enfocada em dois contextos diferentes configuraria dois objetos, ou tratar-se-ia do mesmo objeto desdobrado no tempo? Enfim, para um exercício analítico que considere as ditaduras de 1937 e de 1964 talvez seja melhor não usar o termo comparação. De qualquer modo, a proposta é procedente e necessária, pois estudos que coloquem em foco as nossas duas principais ditaduras são fundamentais para entender o fenômeno autoritário e as dificuldades de consolidação democrática. Análises que enfatizem fatores estruturais e a cultura política, por exemplo, necessariamente devem considerar os diferentes momentos históricos para perceber como incidiram os mesmos fatores, e se houve e como foram as mudanças.

(…) o Estado Novo deixou marcas profundas na sociedade e no Estado, estruturas que em alguns aspectos foram apropriadas pela ditadura de 1964, enquanto em outros casos foram superadas ou transformadas.

Tratando mais especificamente das duas ditaduras é interessante considerar em que medida a segunda manteve e reforçou aspectos da primeira e em que pontos foi inovadora. Significativamente, há alguns anos era forte a hipótese de que o golpe de 1964 representava uma ruptura com o varguismo e sua derivação “populista”, e que os líderes da ditadura militar implantaram um projeto internacionalista liberal. As evidências não confirmam tal hipótese. A única fase mais internacionalista (no sentido de subordinação aos EUA) e liberal (na economia) foi o governo Castelo Branco. A partir de Costa e Silva voltou o desenvolvimentismo e a ênfase nos empreendimentos estatais, que foram a base do “milagre” econômico. Na mesma medida, a diplomacia da ditadura voltou ao leito das políticas mais independentes em relação aos EUA, buscando atender a interesses nacionais. Outro ponto de continuidade com o Estado Novo foi a política de controle social de base corporativista. Na verdade, os militares não apenas continuaram como ampliaram esse aparato com a criação da previdência social universal e a incorporação dos trabalhadores rurais ao sistema. Houve muitas diferenças também, como a grande presença do capital estrangeiro na economia brasileira, em proporção mais elevada do que seria possível – e admissível – na ditadura de Vargas. Em suma, são muitas as possibilidades para reflexão, não é possível ir mais além na entrevista. Destaco apenas que o Estado Novo deixou marcas profundas na sociedade e no Estado, estruturas que em alguns aspectos foram apropriadas pela ditadura de 1964, enquanto em outros casos foram superadas ou transformadas.

João Teófilo – Você acredita que o processo de “justiça de transição” no Brasil possa ter novos desdobramentos ou a Comissão Nacional da Verdade (CNV) é o seu limite?

Rodrigo Patto Sá Motta – O desdobramento que continua faltando é a justiça propriamente dita, ou seja, a realização de processos criminais tendo como réus os agentes públicos responsáveis por torturas e mortes. Naturalmente, isso demandaria alterar a Lei de Anistia ou pelo menos a sua interpretação, pois os juízes poderiam perfeitamente entender que a figura do crime conexo não garante o perdão para atos tipificáveis como crimes contra a humanidade.

Muitos esperavam que a divulgação dos trabalhos da CNV criaria condições políticas favoráveis para uma mudança de rumos e o início de processos criminais. Eu sempre fui cético quanto a essa possibilidade. O tema tem pouca capacidade de mobilização popular no Brasil, o que seria indispensável para romper as forças da inércia e da pressão dos grupos favoráveis ao esquecimento dos crimes da ditadura. Não é suficiente a existência de um governo interessado em avançar a pauta da justiça de transição, ele necessita de apoio popular para “dobrar” os segmentos favoráveis à ideia de anistia como perdão recíproco, um grupo que tem representantes na alta cúpula do Estado. Enfim, o projeto já não era fácil mesmo estando no governo uma coalizão de centro-esquerda que, apesar das ambiguidades, tinha em postos importantes algumas lideranças favoráveis a avançar a justiça de transição, as mesmas que conseguiram a criação da CNV (finalmente, trinta anos após a ditadura!). Depois do impeachment de Dilma Rousseff, então, o que já era difícil ficou impossível, pelo menos enquanto a direita continuar ocupando o poder.

Quem sabe nas próximas eleições o quadro poderá mudar, em caso de vitória da esquerda e no caso dos seus líderes acharem que vale a pena enfrentar os riscos políticos implicados no tema. Eu espero que sim, pois a falta de um enfrentamento mais claro dos legados da ditadura, inclusive com julgamento dos agentes públicos responsáveis por crimes, tornou capenga a nossa transição. A acomodação que foi a base da saída política da ditadura buscou reduzir tensões e escamotear conflitos, por isso a falta de investigações nos primeiros anos da chamada Nova República que, ao contrário, apostou em políticas de esquecimento, de um lado por oportunismo (proteger os aliados), de outro por pragmatismo (não provocar os militares). Tudo isso contribuiu para desestimular a reflexão sobre os significados da ditadura e para enfraquecer o engajamento em favor da democracia, dificultando uma clara negação do autoritarismo. Enfim, a superação efetiva da ditadura passa pelo julgamento dos crimes e se isso tivesse ocorrido, talvez estaríamos em outra situação política hoje.

João Teófilo – Você publicou um artigo em 2015, intitulado “Memória e esquecimento: o regime militar segundo pesquisas de opinião”, no qual mostra, a partir de pesquisas de opinião realizadas em 2010 nos Estados de Minas Gerais, Pernambuco e Paraíba, além do Distrito Federal, que o conhecimento de parte da sociedade sobre esse período ainda é muito pouco. Nesse sentido, qual seria a memória hegemônica sobre a ditadura no Brasil? Seria uma “não memória” ou poderíamos dizer que a questão é mais complexa?

Rodrigo Patto Sá Motta – O trabalho foi feito a partir de pesquisa de opinião aplicada no contexto das eleições de 2010, um projeto concebido e realizado junto com Adriano Gama Cerqueira, seguindo padrões estatísticos confiáveis (1.100 entrevistas em cada estado, distribuídas em dezenas de municípios de acordo com dados do IBGE e sorteio de domicílios). A ideia era explorar a memória e/ou o conhecimento das pessoas sobre o golpe de 1964 e a ditadura, aproveitando a politização de tais temas no contexto das eleições presidenciais. Ao concebermos a pesquisa já esperávamos um número elevado de respondentes sem opinião, memória ou conhecimento sobre a ditadura. Mas não esperávamos que esse número fosse tão alto. A maioria absoluta das pessoas demonstraram nada saber ou lembrar sobre a ditadura. Verificando os dados socioeconômicos percebemos que as pessoas com renda mais alta e maior escolaridade mostraram opiniões mais consistentes, independentemente de seu alinhamento ideológico (simpáticos ou antipáticos à ditadura, mas reconhecendo a existência de um regime autoritário liderado pelos militares nos anos 1960). Em suma, os mais pobres e com menos escolaridade são excluídos socialmente e, também, tendencialmente, os mais alienados em relação à História Política recente. Os dados revelam, ou melhor, confirmam algo já sabido: o caráter elitizado do debate político no Brasil. A minoria capaz de elaborar memória sobre o passado recente é a mesma que detêm a maior parte da renda, assim como frequenta escolas por mais tempo (e, por suposto, as melhores escolas). Os dados sugerem que, para além de haver uma tradicional exclusão social temos também uma exclusão política no Brasil, aliás, imbricadas uma na outra.

Porém, a pesquisa ocorreu há sete anos e as coisas podem ter mudado devido ao impacto da polarização política que temos vivido desde 2014. Seria preciso fazer outra pesquisa desse tipo para verificar as possíveis mudanças. Mantido o mesmo quadro, e agora respondo diretamente à pergunta, o resultado é que a maioria das pessoas desconhece e/ou não tem memória sobre a ditadura. Essa constatação tem enorme importância social e política. De um lado demonstra a precariedade da nossa cidadania e o desafio que representa mobilizar a maioria da população para a necessidade de superar efetivamente a ditadura, algo que obviamente ainda não alcançamos.

Mas, dizer isso não significa afirmar que tal quadro é hegemônico. Hegemonia significa que determinada representação é dominante na sociedade, não necessariamente majoritária. Se um discurso é hegemônico isso implica que ele enforma as decisões social e politicamente dominantes. Nesse sentido, a ausência de representação não pode ser a versão hegemônica, assim me parece. Na verdade, a disputa se concentra entre as versões favoráveis ou críticas em relação à ditadura. Há algum tempo pensava-se que as versões de esquerda eram hegemônicas, porém, depois da atual onda de direitização é difícil ter certezas, a disputa segue aberta. O fato da maioria da população desconhecer e/ou não ter memória sobre aqueles anos significa que a disputa por hegemonizar as representações referidas à ditadura tende a concentrar-se nos estratos minoritários, pelo menos enquanto os estratos majoritários não estiverem incluídos nesse debate (inclusão que desafia não apenas os historiadores e demais profissionais, mas os ativistas políticos, em concorrência desvantajosa contra a grande mídia).

João Teófilo – Quais semelhanças e diferenças são possíveis apontar entre as crises que culminaram no golpe de 1964 e no impeachment da presidenta Dilma Rousseff em 2016? Isto é, se você considera, de fato, que esta comparação é pertinente. E mais: como podemos compreender a situação política vivida pelo Brasil atualmente?

Rodrigo Patto Sá Motta – Eu tenho escrito sobre isso recentemente e divulgado os textos na plataforma academia.edu, por isso não gostaria de repetir discussões que já estão em circulação. Assim, darei uma resposta sintética. Não tenho dúvida de que é necessário levar em conta o golpe de 1964 para entender a crise política atual. Aliás, os próprios atores políticos – tanto à esquerda como à direita – remetem-se com muita frequência àquele período, mostrando que certos conflitos de então seguem fazendo sentido. É claro, muitas vezes se trata de apropriações que distorcem os eventos de 1964 com o objetivo de justificar projetos atuais. De qualquer modo, a atualidade de 1964 e da ditadura mostra que não superamos devidamente o autoritarismo e tampouco conseguimos construir instituições democráticas sólidas. Como argumentei na resposta a uma pergunta anterior, o problema, ao menos em parte, decorre de nossa transição ter gerado uma política de esquecimento em relação à ditadura, dificultando sua real superação. É necessário, então, tanto por razões acadêmicas quanto políticas refletir mais sobre 1964 e a ditadura se quisermos construir uma democracia sólida. E tais reflexões, naturalmente, devem fazer um balanço da herança da ditadura, mas também sem deixar de perceber as diferenças em relação ao quadro anterior. Vivemos uma polarização político-ideológica próxima à de 1964, que de maneira assemelhada estimulou alguns agentes a golpear as instituições para retirar do poder um governo de centro-esquerda. Nesse sentido, o impeachment de Dilma Rousseff foi uma espécie de golpe também, que despertou não só a fúria conservadora, mas também abriu caminho a novas práticas autoritárias.

No entanto, seria um equívoco histórico e político deixar de perceber que os dois quadros são também diversos. O fato de ser um golpe parlamentar, e não militar, implica enorme diferença. A queda de Rousseff abriu caminho para algumas medidas autoritárias, mas não para uma ditadura. Isso faz toda a diferença para a luta da oposição, que se utiliza da liberdade para atacar o governo e forçá-lo a recuar, às vezes com sucesso como temos visto. Na mesma linha de raciocínio, não devemos pensar planos de ação como se estivéssemos em 1964 de novo. As condições para a luta são diferentes.

João Teófilo – Atualmente, você tem pesquisado sobre imprensa. O que tem visto de importante nesse trabalho que você queira destacar para os leitores do Café História?

A queda de Rousseff abriu caminho para algumas medidas autoritárias, mas não para uma ditadura. Isso faz toda a diferença para a luta da oposição, que se utiliza da liberdade para atacar o governo e forçá-lo a recuar, às vezes com sucesso como temos visto. Na mesma linha de raciocínio, não devemos pensar planos de ação como se estivéssemos em 1964 de novo. As condições para a luta são diferentes.

Rodrigo Patto Sá Motta – Essa pesquisa gerou até agora três artigos que foram publicados, respectivamente, nas revistas Topoi, Tempo e Argumento e Estudos Ibero-Americanos. O objetivo é estudar as relações entre a grande imprensa e a ditadura brasileira, buscando compreender os discursos e posicionamentos políticos dos jornais ao longo do período, naturalmente com atenção para as mudanças. Com base na análise de registros visuais (charges) e verbais (editoriais), a intenção é compreender comportamentos que oscilaram geralmente entre adesão e acomodação (resistência faz mais sentido para a imprensa alternativa). Interessa também estudar os rumos do debate político naqueles anos por meio da imprensa, levando em conta sua capacidade de influenciar a formação da opinião, sobretudo porque a televisão ainda estava em consolidação. Pretendo verificar em que medida a imprensa contribuiu para a estratégia da ditadura de ganhar consentimento e legitimidade social. Por outro lado, os jornais são enfocados principalmente como objeto, como agentes que participaram da construção da ditadura, processo em que às vezes disputaram o sentido do regime de 1964 com atores mais à direita. Uma parte da grande imprensa batalhou para dar um sentido liberal (autoritário) à ditadura, tentando fechar o caminho para a direita nacionalista e corporativista que havia conquistado mais espaço a partir do governo Costa e Silva. Os grandes jornais viveram um dilema, pois amavam ao mesmo tempo a (sua) liberdade e a ordem social. Por isso eles criticavam a censura em nome de princípios liberais, mas, ao mesmo tempo, apoiaram a repressão estatal em nome da preservação da ordem social. A liberdade em geral levou a pior nessa história, mesmo assim setores da imprensa serviram de freio a projetos da direita conservadora que almejavam aprofundar a “revolução” em sentido mais autoritário e mais nacionalista. Outra faceta importante do trabalho é pesquisar como as charges e caricaturas contribuíram para construir e divulgar mensagens políticas, e quais os efeitos da censura sobre o humor gráfico. O material visual recolhido durante a pesquisa (que teve contribuição inestimável de bolsistas de iniciação científica) é muito interessante, por vezes, surpreendente.

Enfim, esses são alguns pontos da pesquisa, que tenho desenvolvido com entusiasmo, porém, sempre premido pela escassez de tempo. Por enquanto seguirei escrevendo artigos e explorando o acervo já consultado, que gerou material enorme, e talvez no futuro transformarei esses estudos em um livro.

João Teófilo – As recentes tentativas de se levar adiante projetos de lei inspirados no “Escola Sem Partido” tem provocado uma grande polêmica no Brasil, especialmente entre os profissionais da área de História, alvo principal desses projetos. Como podemos entender o avanço de movimentos como o “Escola Sem Partido”? A chave analítica da “cultura política” poderia nos ajudar aqui?

Rodrigo Patto Sá Motta – Essas iniciativas são subprodutos da mobilização da opinião de direita, um fenômeno crescente nos últimos anos. Especialmente grupos conservadores, mas às vezes também liberais reagiram contra o avanço de ideias e valores progressistas no campo cultural e educacional (em parte resultado dos governos de centro-esquerda à frente do país desde 2003). Podemos sim dizer que essas iniciativas são tributárias das culturas políticas conservadora e liberal, que em décadas anteriores atuaram no campo educacional para limitar a ação dos adversários de esquerda, às vezes expurgando-os das escolas, como na ditadura. Tem sido uma preocupação constante o risco de o sistema escolar ser usado para o proselitismo político e, de fato, alguns grupos tentam às vezes aparelhar as escolas. Há muito tempo as escolas são objeto de renhida disputa entre grupos atuantes no cenário político, procurei mostrar isso no livro “Universidades e regime militar”. No caso da direita existe a obsessão recorrente de que a esquerda pretende utilizar as salas de aula para formar recrutas comunistas, de modo que o movimento “Escola Sem Partido” é tributário de antiga tradição. Há dois problemas aí. Primeiro, pensar que os jovens são figuras ingênuas que podem ser moldadas facilmente pelos docentes, como se não tivessem capacidade crítica ou valores prévios (aprendidos na igreja ou na família, por exemplo). Às vezes ocorreu o contrário do que temem os grupos de direita: os jovens fizeram a cabeça dos professores, por exemplo, no contexto de 1968, quando muitos docentes se aproximaram da esquerda devido à pressão da juventude. O outro problema, pior, é que expulsar o debate político das escolas é um grande desserviço ao país, que tem uma larga faixa de cidadãos alheios à vida política (entendida em sentido clássico). O sistema escolar deve contribuir para o debate político, no entanto, de maneira pluralista e não sectária, é claro. Os professores não devem tentar inculcar seus valores nos jovens, mas estimulá-los a pensar criticamente e a se posicionar politicamente frente à sociedade, de modo a que possam fazer livremente suas escolhas. Nesse ponto está uma das fontes de ansiedade dos grupos de direita, o temor de que a escola provoque abalos nas certezas e ensine os jovens a pensar criticamente.


Rodrigo Patto Sá Motta – Possui graduação em História pela Universidade Federal de Minas Gerais (1990), mestrado em História pela mesma instituição (1993) e doutorado em História pela Universidade de São Paulo (2000). Realizou estudos de pós-doutorado e atuou como professor-pesquisador visitante na Universidade de Maryland (2006-2007), nos EUA, e atuou como professor visitante na Universidad de Santiago de Chile (2009), na Universidad Nacional de Colombia (2015) e no IHEAL da Universidade de Paris III (Cátedra Simón Bolivar, 2016), na França. Atualmente é professor titular da Universidade Federal de Minas Gerais e pesquisador do CNPq. Tem experiência na área de História, com ênfase em História do Brasil República e História Contemporânea. Atua principalmente no campo da História Política, pesquisando tanto temas da vertente clássica (partidos, instituições) como abordagens que dialogam com a “Nova História” (representações, iconografia, cultura política). Suas pesquisas recentes concentram-se em questões relacionadas ao golpe de 1964 e ao regime militar, envolvendo temas como repressão política (DOPS, ASI), anticomunismo, política universitária, memória e atuação da esquerda. As publicações mais relevantes são os livros: “Em guarda contra o perigo vermelho: o anticomunismo no Brasil” (SP: Perspectiva, 2002), “Jango e o golpe de 1964 na caricatura” (RJ: Zahar, 2006) e “As universidades e o regime militar” (RJ: Zahar, 2014). Foi presidente da Associação Nacional de História (ANPUH) no período 2013-2015 e co-presidente da Seção História Recente e Memória da Latin American Studies Association (2015)

João Teófilo – Historiador, mestre em História Social pela PUC-SP e doutorando em História pela UFMG. Foi pesquisador do Centro de Pesquisa e Documentação de História Contemporânea do Brasil (CPDOC/FGV). Atualmente, pesquisa sobre políticas de memória, esquecimento e reparação no Brasil após a ditadura militar. E-mail: [email protected].

Bruno Leal – Professor Substituto de Teoria da História no Departamento de História da Universidade Federal Fluminense (UFF), além de bolsista do Programa Nacional de Pós-Doutorado (PNPD), vinculado ao Programa de Pós-Graduação da Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ). É doutor em História Social pela UFRJ (2015), mestre em Memória Social pela UNIRIO (2009), pós-graduado em História Contemporânea pela PUCRS (2010), graduado em História pela UFRJ (2006) e em Comunicação Social, com habilitação em Jornalismo pela UFRJ (2006). É fundador e editor do portal Café História, além de cocoordenador do Núcleo Interdisciplinar de Estudos Judaicos e Árabes da UFRJ (NIEJ). É membro da Rede Brasileira de História Pública e da Associação das Humanidades Digitais. Dedica-se aos estudos do holocausto e de crimes de guerra.

11 Comentário

  1. Infelizmente o professor e o entrevistador se atem a temas já largamente esmiuçados e pouco importantes como, p. ex., se foi uma ditadura “civil-militar” ou ” militar-civil” e esqueceram de debater a REAL importância do golpe de 1964 e sua inserção GEOPOLÍTICA. Esqueceram de comentar que o VERDADEIRO comandante foi o general Vernon Walters, adido militar dos EUA no Brasil e o orientador dos posteriores golpistas civis foi Lincoln Gordon, então embaixador dos EUA. Aconselho AMBOS a estudar CUIDADOSAMENTE a obra do professor Luiz Alberto Moniz Bandeira INTEIRAMENTE baseada em documentos desclassificados pelos Depto. de Estado, da CIA, Depto de Justiça dos EUA além de outros documentos SALVADOS da destruição de registros largamente praticada pelos membros das Forças Armadas do Brasil e outros registros também SALVADOS de destruição por agentes civis dos ex-DOI-CODI, SNI e serviços especiais de informação pretensamente desativados no período pós-1985. Costumo distribuir algumas matérias do Café História em nossa rede de e-mails chamada redecastorphoto (inclusive animávamos o blog redecastorphoto, hoje desatualizado). Infelizmente esta entrevista, dada sua insignificante importância, não será distribuída.

  2. Boa noite! Grande entrevista com o professor Rodrigo. Respostas claras e objetivas. Sobre a memória em relação a ditadura,(ou a falta dela) realmente é uma realidade. Prova disso são os pedidos de retorno daqueles negros tempos. Quem pede a volta dos militares, com certeza não viveu aquele tempo.

  3. Boa entrevista! O entrevistado é um pesquisador honesto, sério, e isso deve ser levado em consideração ao se avaliar o que diz. O faço com respeito. Creio que a repetição de alguns argumentos não desmerece a análise de algumas questões. Muitas vezes, inadvertidamente, até as enriquece. No caso, se referindo ao debate “militar” ou “civil-militar”, em relação ao golpe de 1964 e à ditadura que se seguiu, concordo com o entrevistado quando diz que “o mais importante resultado (…) foi estimular mais pesquisas a respeito dos comportamentos e atitudes sociais frente à ditadura (…)”. Também estou de acordo com sua observação em torno da categoria “cultura política”, ao dizer que ela “não deve ser vista como panaceia ou pedra filosofal, que tudo explica.” Frases, evidentemente, são mais fáceis de se elaborar do que o resultado de pesquisas. Mas a observação do autor está correta. “Cultura política”, nos últimos anos se tornou uma expressão corriqueira em trabalhos sobre a temática, quase tendendo a se tornar um curinga para justificar alguma afirmação sobre os desdobramentos de 1964. O entrevistado foi certeiro em apontar alguns nichos que ainda podem e devem ser explorados por pesquisas futuras, como um dimensionamento de maneira mais ampla do “impacto da repressão, investigando também o número de demitidos e aposentados do serviço público, além de analisar as motivações dos expurgos. Da mesma forma deve-se estudar mais a repressão em empresas privadas que, com frequência, apoiaram-se nos órgãos de informação para manter sob controle seus trabalhadores.” e sobre o “apoio à ditadura e sua densidade e seu enraizamento”. Aqui o historiador aponta caminhos preciosos de pesquisa para mestrandos e doutorandos nos próximos anos. Mais adiante, ao ser perguntado sobre a ditadura Vargas e a que se iniciou em 1964, o assunto tocou numa questão lacunar na nossa historiografia que é, a meu ver pesquisas que problematizem a própria prática dos historiadores e sua postura em relação à disparidade de análises das respectivas ditaduras, sendo a de Vargas, ao que me parece, sempre tratada com demasiada indulgência pelos pesquisadores que sobre ela tem se debruçado, salvo exceções. As observações que faz sobre a questão da “comparação” são pertinentes mas não avançam no esclarecimento de tal lacuna. Já tivemos décadas e mais décadas para o referido “exercício analítico que considere as ditaduras de 1937 e de 1964” ainda que tenhamos em conta os problemas da comparação. Em relação ao processo de “justiça de transição” e os desdobramentos esperados dos trabalhos da Comissão Nacional da Verdade (CNV) “tem pouca capacidade de mobilização popular no Brasil”, aliás, ao que parece como mesmo a questão da ditadura civil-militar (1964…) e a ditadura Vargas, que a meu ver vai muito além do Estado Novo (1937-1945). Minha discordância com o entrevistado se dá quando ele diz que o “impeachment de Dilma Rousseff foi uma espécie de golpe”. Foi uma traição, uma *&%$# mas não foi um golpe! Fui contra o processo mas isso nunca me levou a ver no seu desdobramento um golpe. É verdade que o entrevistado, mais adiante, acrescenta que o referido impeachment “abriu caminho para algumas medidas autoritárias, mas não para uma ditadura.” No entanto, fico a pensar se a referida avaliação foi produto de esperado rigor ou apenas a expressão de uma preferência. É uma provocação, claro. E nesse ponto fica explícita a meu ver uma questão que vai muito além do discurso propriamente dito dos pesquisadores e que toca em motivações que impactam no, geralmente, alegado “rigor acadêmico” que tanto lemos por aí. Afinal, quando é golpe? 1889, 1930, 1937, 1964… foram o que e para quem? Ao dilatarmos tal entendimento podemos chegar ao extremo da necessidade justificadora de apenas um “porque sim!” Meu receio, em tempos onde tudo se vê e tudo se lê, é que a percepção de pouco rigor de alguns na avaliação do presente venha a por ainda mais em dúvida a interpretação dos mesmos em relação ao passado.
    Assim, da mesma forma que os historiadores parecem tratar de maneira mais amena, diferenciada, edulcorada até, a ditadura Vargas, em relação à ditadura imposta em 1964, por razões que escapam dos limites desse comentário, a própria avaliação do que é ou não “golpe” (conceito ou categoria descritiva?), no tempo presente, explicitada muitas vezes com exacerbada veemência por pesquisadores em blogs e redes sociais, quase todos os dias, parece indicar, ainda que não seja a intenção, caminhos para entendermos as razões daquela disparidade de tratamento em relação a ambas.
    Parabenizo o entrevistado e os entrevistadores pela ótima entrevista.

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